NOI MUNCIM, NU GANDIM...

[Athon]

Ca de obicei... sper sa n-am dreptate. Poate ma ajutati voi sa vad unde gresesc.

Ideea mea este ca intr-un examen nu se pot da intrebari al caror grad de dificultate "tintit" este mult mai mare decat valoarea prag data de probabilitatea chioara de a nimeri raspunsul fara macar a citi intrebarea. De exemplu sa presupunem ca un examen (E) consta numai din intrebari complement simplu cu cinci variante din care una singura este cea punctata. (E) contine numai intrebari al caror grad de dificultate face ca la ele, din cinci medici sa poata raspunde corect numai unul (adica e un examen greu). In situatia noastra ipotetica un candidat din 5 va rezolva toate intrebarile. Ceilalti vor imbulina aleator si vor obtine in medie un punctaj de 20%. Acum sa presupunem ca la (E) au fost in total 100 candidati pe un total de 40 de locuri (Oh yeah, 2.5 pe loc! Ce coincidenta! ). Rezultat: 20 de candidati (1 din fiecare 5) au facut 100% si au luat primele 20 de locuri. Pentru celelalte 20 de locuri din totalul de 40, s-a intrat prin loterie.
Acum sa presupunem ca gradul de dificultate este foarte mic. Foarte multi candidati fac 100% si examenul nu-si atinge scopul. Barajul rezultat este si el tot un examen.
A mai ramas o varianta: gradul de dificultate sa fie intermediar... sa zicem ca 5 din zece candidati sunt capabili sa raspunda la o intrebare (atentie, examen de tip (E), care contine doar intrebari CS!!). Deci 50 de candidati fac 100%... iar baraj ca sunt doar 40 de locuri.
Blah... ce se intampla insa daca examenul ar fi de tip (E'), care contine doar intrebari de tip CM?... pai dificultatea prag ar fi 50%... Nu s-ar putea pune intrebari la care pot raspunde doar 2 medici din 10 pentru ca ar fi iar loterie... ci doar de la 5 in sus. Deci, in cazul nostru, iar baraj pentru ca avem 40 de candidati pe 100 de locuri. Deci ar trebui ca gradul de dificultate sa fie <5/10... deci iar loterie.
In concluzie: cu 150/200 intrebari de tip CM cu 2,3 sau 4 raspunsuri "corecte" nu se poate in vecii vecilor realiza un rezidentiat echitabil pentru 0,4 locuri/candidat.

Cireasa de pe coliva rezidentiatului:
A. Daca la o anumita intrebare media punctajului realizat de candidati pentru acea intrebare este egala cu media punctajului realizat prin imbulinarea aleatoare a raspunsului acelei intrebari (0.8 puncte pentru CS si 2.5 puncte pentru CM), este foarte probabil ca lumea sa fi imbulinat aiurea la ea pentru ca e o tampenie de intrebare). Daca respectiva medie este mai mica decat sansa, e o buna indicatie ca intrebarea e gresita. Si stiti care e culmea? Candidatii care ajung in frunte, "endocrinologii" au raspuns "corect" tocmai la genul asta de intrebari... Dar stiti care e culmea culmilor? La intrebarea aia faceati mai bine daca nu citeati enuntul.
B. Daca la o anumita intrebare media punctajului realizat de candidati pentru acea intrebare este egala cu sau aproape de punctajul maxim acordat pentru acea intrebare, intrebarea e inutila pentru ca nu face nici o discriminare intre candidati. Intrebarile pentru care raportul dintre media punctajului realizat de candidati pe intrebare si punctajul maxim este mai mare decat raportul dintre numarul de locuri si numarul de candidati nu fac diferenta intre candidatii care intra, ci doar intre cei care pica si sunt, deasemenea, inutile.
C. Intrebarile bune ar trebui sa aiba un raport r intre media punctajului realizat de candidati pe intrebarea respectiva situata intre raportul sansei si raportul intre numarul de locuri si numarul de candidati care in 2005 este de 0.409. Pentru CM va trebui r>0.5 si totodata r<0.409... ceea ce este IMPOSIBIL. Pentru CS va trebui r>0.2 si r<0.409 si tare mi-e teama ca vor fi FOARTE PUTINE. Chiar daca ar fi multe, intre primii 20 % din candidati (in cazul nostru intre primii 20 din totalul de 40 intrati) "discriminarea" va fi aleatorie, adica facuta de intrebari la care nea ionel de pe strada ar raspunde mai bine decat media candidatilor, fara macar sa citeasca intrebarea.
Deci intrebarile CM la rezidentiat vor fi in anul 2005 de doua tipuri A. gresite si B. inutile.

Singura solutie pentru un rezi echitabil in 2005 este schimbarea metodologiei in timpul scurt ramas. Altfel...
Daca ati votat ca metodologia e buna, mai ganditi-va. Sau ati uitat cum se face?

[Gogu]

Eu inca sper sa nu fie asa....nu cred sa faca exces de zel sa dea niste intrebari de te uiti la ele si poti jura ca nu-s din cartea care ai avut-o tu de invatat, si nici in extrema cealalta.....

[Athon]

@Gogu
Ihim... adica sa nu dea intrebari gresite. Ok. Aia, pentru intrebarile CM inseamna sa dea doar inutile, adica intrebari care nu fac discriminare intre candidatii intrati (repartitie= LOTO PRONOSPORT in cazul asta).

[Gogu]

Uite anul trecut a fost ok....nici prea-prea si nici prea-prea; adica eu zic ca sunt destul de multe grile in baza de date incat sa nu poate fi invatate chiar mecanic, plus ca ar fi bine sa le schimbe putin ("similar dar nu identic"), dar sa nu faca intrebari inteligente caci nici timpul nu-ti permite sa le gandesti prea mult (ai sub 1 min la 1 intrebare) daca vrei sa ai timp pt imbulinat. Eu sper "comisiile de specialisti" sa ia in considerare acest lucru. Dc nu va fi un examen de kko....vb d-lui Athon

[Athon]

Bon... deci ce bune sunt intrebarile din baza de date... Hai sa facem o presupunere... Ca se da rezi de 2 ori, cu aceeasi candidati, cu intrebari din ce baza de date publica sau nepublica vrea muschiul comisiei (diferite intre cele 2 examene). Ce ziceam eu mai sus indica faptul ca ordinea candidatilor comparata intre cele doua instante ale examenului va fi COMPLET DIFERITA. A meager example: ala care intra primu la examenul nr. (1) in mod cert nu va intra primul si la examenul numarul (2) si e doar probabil ca va intra si la nr (2). Cu alte cuvinte, oricat de muschiuloasa ar fi metodologia si de bine gandita, hazardul joaca un rol nepermis de mare. Cunoastem cu totii cazuri de oameni care intr-un an au luat epidemiologie, pe urma au mai dat o data si au luat... cardio. Adica (A) aia erau capabili de cardio, dar examenul n-a "vazut" asta din prima= examenul nu masoara ce trebuie sa masoare sau (B) examenu e oricum o mare magarie si totul e sa nu tragi paiul scurt. Personal cred ca e o mare magarie, anyways.

[Tim]

mai e o chestie...cand ma gandesc cat de mult a insistat coculescu (in ciuda protestelor noastre, a bunului-simt si, posibil, chiar a unora din comisie) sa bage rahaturi de genul "genomul" si "celula susa" in materie, incep sa ma intreb daca nu cumva are idei "revolutionare" si cu privire la grile... idei care nu se impiedica de niste maruntisuri de genul ca n-o sa ai timp sa si citesti, sa si gandesti (prea mult) si sa si imbulinezi...
lasand la o parte chestia de care am mai vb, ca nu e normal sa zici ca grilele vor fi intr-un fel si apoi sa le faci "inteligente"...

[Gogu]

Intru totul de acord cu tine, dar asa un examen este imposibil de facut. Si eu tot am zis ca depinde prea mult de variabile precum norocul si cum te trezesti in dimineata respectiva, etc; mai mult decat la alte examene....nu este garantat sau nici macar aproape sigur ca daca inveti si stii materia il vei si lua, dapai sa fie si ordinea corecta, in functie de cat de bine e pregatit fiecare....

[somnorici]

pai... ca sa eliminam total posibilitatea de "a nimeri" raspunsul corect eu vad ca unica varianta eliminarea sistemului grila... exista alta mai sigura?

[Athon]

Nu e vorba de eliminarea sistemului grila. Doar ca eu as propune sa se dea un rezi tip grila compus numai din intrebari CS cu cat mai multe variante dintre care se face alegerea (de exemplu mult mai mult de 5 variante de raspuns/intrebare) dintre care sa o aleaga candidatii pe cea care o considera cea mai buna. Deasemenea, as propune si ca acest examen sa nu fie eliminator decat pentru candidatii care sunt mai prosti decat imbulinarea chioara/aleatoare pentru intrebarile date. Cu alte cuvinte un examen tip pass/fail si nu un concurs care are pretentia aberanta ca ne ordoneaza dupa performante. Mai mult nu zic ca o sa-mi sariti toti in cap... Da pe langa capacitatea de a imbulina ar trebui sa fie testate si aptitudinile practice ale catindatilor, si nivelu de inteligenta si "aplicatie"... etc in alte moduri decat prin examene de tip grila, care sunt... cam limitate.

[somnorici]

pura curiozitate... dai examen anul asta?

[Athon]

Da... pe medicale. Si daca tot il dau, prefer sa ma duc acolo stiind despre ce e vorba..."la pomul laudat, sa nu te duci cu sacul"... la ala mai putin laudat, fii multumit daca primesti o perja.

[Gogu]

Cel mai tare ma enerveaza nestiinta si nesiguranta...ce va fi, cuma va fi? Cocu a dat exemple de cum e in occident sau nu stiu pe unde, ca grilele trebuie "rezolvate", da nu da si alte exemple cum ca bibliografia e neschimbata de zeci de ani...cei care sunt acum anul 6 poate vor sa se apuce de-nvatat....din ce? eterna problema; nu era de ajuns cata materie avem de-nvatat mai ne-o bagat si brosurica....locuri putin si medici multi, da la asta nu s-au gandit cand au facut facultati peste noapte...imediat fac si in valenii de munte....

[Tutza]

Cel mai tare ma enerveaza nestiinta si nesiguranta...ce va fi, cuma va fi? Cocu a dat exemple de cum e in occident sau nu stiu pe unde, ca grilele trebuie "rezolvate", da nu da si alte exemple cum ca bibliografia e neschimbata de zeci de ani...cei care sunt acum anul 6 poate vor sa se apuce de-nvatat....din ce? eterna problema; nu era de ajuns cata materie avem de-nvatat mai ne-o bagat si brosurica....locuri putin si medici multi, da la asta nu s-au gandit cand au facut facultati peste noapte...imediat fac si in valenii de munte....

Adevar zici- medici multi- dar standardul studentilor la medicina scade cu fiecare an. Imi bazez afirmatia pe ceea ce spun cativa profesori cu care am vorbit, dar ce spui de modalitatea de admitere..... Cica anul trecut sau acum doi ani la Iasi sau ocupat locurile la admitere abia cu al treilea val, adica cine a picat de pe la facultatile celelalte a luat ce a mai gasit adica medicina
Pe de alta parte de ce ar mai veni cineva la medicina cu stimulentele pe care ni le ofera ministerul sanatatii

[mado]

las'ca nici cu standardele profesorilor de azi de la medicina nu mi-e rusine...scad la fel de vertiginos ca cele ale studentilor. tot asa!

[bogdanescu]

Nu e vorba de eliminarea sistemului grila. Doar ca eu as propune sa se dea un rezi tip grila compus numai din intrebari CS cu cat mai multe variante dintre care se face alegerea (de exemplu mult mai mult de 5 variante de raspuns/intrebare) dintre care sa o aleaga candidatii pe cea care o considera cea mai buna. Deasemenea, as propune si ca acest examen sa nu fie eliminator decat pentru candidatii care sunt mai prosti decat imbulinarea chioara/aleatoare pentru intrebarile date. Cu alte cuvinte un examen tip pass/fail si nu un concurs care are pretentia aberanta ca ne ordoneaza dupa performante. Mai mult nu zic ca o sa-mi sariti toti in cap... Da pe langa capacitatea de a imbulina ar trebui sa fie testate si aptitudinile practice ale catindatilor, si nivelu de inteligenta si "aplicatie"... etc in alte moduri decat prin examene de tip grila, care sunt... cam limitate.

daca totusi, prin absurd , anul asta va fi tot un esec, nu vrei sa-l organizezi tu... victore? cred ca ar iesi mai bine decit in ultimii ani!

[Athon]

Domnu' doctor bogdanescu... se pare ca ma confunzi domnule... Victor e Victor si eu sunt altcineva... adica nu Victor, OK? Nu stiu ce argumente sa-ti dau pentru afirmatia asta, da poti de ex. sa dai un pm la admin sa-l intrebi daca eu si Victor postam de la acelasi IP... ar trebui sa fie posibil ca adminu sa poata afla informatia asta.

[mures_an]

daca testeaza pe noi o noua metodologie crezi ca se perfectioneaza pana la anul? eu cred ca examenul ar trebui sustinut la fiecare 4 luni in sali cu calculatoare, grile la prima vedere, fara bibliografie, fara tematica, locuri sa fie cateva sute, zeci, .... . dreptul de libera practica sa fie obtinut prin acest examen daca ocupa unul din locurile scoase la concurs, oricare. deci nu peste 1/2 punctaj si peste abia 3 ani minim

[atlantiana]

Esec prin absurd? ... ce optimist esti! Eu credeam ca intotdeauna e loc de mai bine. In cazul examenului de rezidentiat chiar mult loc.
Si apoi, sa fim seriosi! Daca a facut cineva ceva pentru ca rezidentiatul de anul asta sa mearga mai bine, Victor e acela! Indiferent ce conflict mocneste intre voi doi, incearca sa ramai obiectiv. Si daca nu reusesti, asta spune multe despre tine. Doar despre tine, nu despre altcineva.
Zau, e plictisitor sa tot dai peste atacuri la persoana, mai ales ca nu exista argumente care sa le justifice prezenta pe un forum public (nu sunt de interes public).

[bogdanescu]

Si apoi, sa fim seriosi! Daca a facut cineva ceva pentru ca rezidentiatul de anul asta sa mearga mai bine, Victor e acela!

unde ii neg eu meritele? (desi ar fi totusi de discutat unele aspecte)

Indiferent ce conflict mocneste intre voi doi, incearca sa ramai obiectiv.

unde dracu vezi conflictul?

Si daca nu reusesti, asta spune multe despre tine. Doar despre tine, nu despre altcineva.

zau? inteleg ca nu esti medic specialist, asa ca las-o mai moale cu acele "consultatii" gratuite (in ambele sensuri)!

Zau, e plictisitor sa tot dai peste atacuri la persoana, mai ales ca nu exista argumente care sa le justifice prezenta pe un forum public (nu sunt de interes public).

UNDE e acel atac??? si daca e asa plictisitor poti sa nu mai intri...

doar pt atlantiana, caci poate ai citit al post...

daca totusi, prin absurd , anul asta va fi tot un esec, nu vrei sa-l organizezi tu... victore? cred ca ar iesi mai bine decit in ultimii ani!

si intr-adevar...

Zau, e plictisitor

[bogdanescu]

@Athon ok... scuze daca am gresit, nu e cazul sa devenim paranoici! (oricum faza cu ip-ul nu tine...)

@atlantiana ma bucur mult ca primul tau post dupa muuult timp a fost in "apararea" lui victor... si asta spune multe

[victor]

mon cher b. - daca vrei sa vorbim si ai ceva [cu mine] sa imi spui, cred ca stii nr meu de tel si ca putem continua buna traditie de comunicare la nevoie daca vrei sa te legi de useri legat de diverse actiuni de care si eu m-am legat, asta e alta problema - dar poate poti sa fii mai explicit ref la trimiterile la adresa mea pentru cei care direct nu ne cunosc, nu ne stiu "experientele comune" si nu au acum nici ochii sa auda, nici urechile sa vada - si astepata de la tine tasta sa le tasteze

dar daca vrei sa spui ceva "la obiect" (ie topic = metodologie) , poate ar fi mai bine sa o faci.

==
si ca sa zic si eu ceva ontopic: parerea mea despre metodologie: e cred prima oara cand apare "destul de clar" ca a doua specialitate se face in regim cu taxa, lasand loc pentru "mai mult". Dar recunosc nu am citit mai mult decat odata metodologia - si aia destul de in diagonala.

Intrebarile sunt tot 200, tot cs+cm, si tot in 4 ore - deci prea diferite nu au cum sa fie de cele "despre ...[titlu]... urmatoarele sunt adevarate [+/- cu exceptia]" a-e copy paste fragmente de bibliografie.

Contestatiile se fac tot la fel de "aseptic" si distant: trimiti prin fax, ti se recorecteaza (fara tine de fata), si raspunsul la contestatia ta (sau a altuia) il constituie publicarea grilei definitive. Stiu pe cineva care si-a cerut in instanta accesul la "caietul de examen" ca sa dovedeasca ca a fost nedreptatit, a pierdut procesul. Asa ceva ramane in continuare posibil, dupa ce dai caietul din mana la examen - e imposibil sa mai poti sa il mai vezi a doua oara sau sa arati ca de fapt e altceva decat "se corecteaza" automat prima oara, sau se "recorecteaza" automat "a doua oara" - " la contestatie".

- a disparut fraza cu ministerul afecerilor interne care asigura securitatea examenului (jandarmeria), sunt in schimb replici de genul "2 insotitori in masina..." etc. In contextul asta ce gluma ar fi sa auzi ca nu se mai tine la iasi chirurgia pentru ca nu se poate asigura securitatea concursului si salile sunt prea departate fraza din 2003 care jusitifica mutarea la bucuresti de la iasi [...]

- despre legea in baza caruia se organizeaza acum rezidentiatul (respectiv noua petitie - pe care mi se pare ca ai cam demontat-o deja ca 'manipulare" - frumos mastre, fa ceva mai bun matale daca poftesti ) - mi-am spus parerea si pozitia inca inainte de aparitie, incercand sa mobilizez atunci 'spiritele lucide si dornice de schimbare', a caror existenta ca si mine o cunosti foarte bine [...]. Poate o sa te incante o aducere aminte, aparuse in evenimentul zilei atunci, acum nu mai gasesc linkul - dar gasesti in alta parte.

http://new.revistapresei.ro/articol.php ... &s=5&ss=-1

ps. nu il cunosc pe athlon, mi-ar fi placut sa completez si eu statisiticile lui cu ce am facut si eu "pe vremuri" cu listele de rezultate din 2003/2004. Cu alantiana am vb de cateva ori la telefon legat de prima petitie, nu ne cunoastem direct/indirect. cu bogdanescu ne cunostem de ceva vreme insa cat despre "nu vrei sa il organizezi tu ... victore" - bogdane - cred ca e gratuita si malitioasa replica - dar cred ca iti face placere deosebita sa o faci

[hapciu]

deci zici ca totusi grilele vor fi asemanatoare?
si ca se va plati daca iei la anu' si nu anu' asta?
totusi legea se refera la a doua specialitate...nu esti specialist in MF daca renunti dupa 1 an. sau nu suna asa? n-am avut rabdare sa citesc exact

[victor]

- nu prea au cum sa faca prea deosebite grilele, daca lasa acelasi numar si aceeasi durata de examen. Dar - recunosc, nu prea e un motiv serios asta cu cantitatea si durata sa nu faca altfel. Nu vreau sa zic decat ca eu unul (parerea mea personala) nu prea ma astept la "mari" modificari dpv calitativ la grile.
- cu plata, cred ca sa se vada ulterior ce o sa faca, dar asa e - textul e referitor la specialitate.

[Gogu]

Ce crezi, vor face cu baza de date langa ei pt inspiratie si sa le modifice un pic sau pur si simplu cu cartea in fata si cum iasa asa iasa?
P.S. tot asa....o parere personala

[mures_an]

si orzul fiert si mestecat sa aiba posibilitate de note "la maxim". papagalii sa traiasca. ascultati la scumpilasii din 2005: "ie ceva in neregula cu subiectele de anul trecut, cum au luat ei punctaje asa mari, se vehicula ca au stiut subiectele". dragii mei, "scapati" mai de-a dreptul informatiile ca altfel pe unde scoateti camasa de atatia geniali, zau, dupa ce ati facut noile generatii proaste acum sa va vad cum ii transformati in compatibili cu rezultatele "la maxim" care se prefigureaza. vorba aia: vor avea de rezolvat probleme, la prima vedere

[Chingachgook]

bai muresan, tu nu te-ai plictisit?

[claudia26]

pe langa faptul ca s-au cumparat subiectele si apoi s-au mai dat si de umplutura sa nu bata la ochi, altii cu mai putina dare de mana s-au descurcat admirabil cu copiute facute pe calculator (am vazut ochii mei), misto de tot nu???!!!

[187.92a]

pai sa-mi trimita cineva si mie copiute facute la calculator, ca-s curios ce contin, ca harri la font de 3 nu prea merge citit..

mie-mi place mures_an.


nu cred ca pb cu rezi tine de jandari sau de centre univ sau de pauza de wc sau de alarma din fatza cladirii, ci de faptul ca e un anti-examen. as athlon se chinuie s-o dovedeasca su skewness si alte de-astea, basca e intuitiv ca daca dai un examen din cartea de telefoane cu grile la cuvant pe principiul rezi, tot cam asta e distributia.

cred ca ar trebui ca examenul de rezidentiat sa dea si el un examen (sic!) ca sa se vada daca are vreo putere de discernere si alte d-astea...



si pe final: mie nu mi se pare ca a facut cineva ceva pt rezidentiatul de anul asta.
sau mai bine zis cred ca singura treaba cu adevarat valabila a fost ca a existat o inalnire cu coculescu.

[bogdanescu]

sau mai bine zis cred ca singura treaba cu adevarat valabila a fost ca a existat o inalnire cu coculescu.

si la ce ne-a folosit acea intilnire?
trebuia doar bifata pe carnetel... a spus ce am vrut sa auzim, nu a promis nimic, nu a lamurit in nici un fel lucrurile! cel care a castigat (la imagine) a fost profu!
daca a fost utila sau nu putem zice doar dupa examen, nu crezi? atunci vedem daca acele vorbe au avut un ecou pe undeva...
eu inca sint optimist si cred ca va fi mai bine decit anul trecut!

[187.92a]

mea culpa. voiam sa zic 'oarecum valabila'.
folositoare pt ca mi-am mai intalnit niste fosti colegi.


oare ce prevede metodologia (uzantza?) in caz de amenintare cu bomba?

chiar ma preseaza intrebarea asta de o vreme (nu n-am idei) dar am un feeling. plus ca sunt chiar curios. ne scoate pe toti afara, la 1 metru distanta sa nu vbim intre noi?

sau... ne scoate?

trebuie sa luam si grilele cu noi?

[ratzushka]

asta chiar a fost buna
imi si imaginez scena