Medicina Bucureşti

Deci majoritatea nu-s integri, q.e.d. Modelul ideal propus de cel de mai sus se departeaza serios de realitate.
Nu ar fi nimeni integru in asa conditii, apropo. nici roman, strain sau ce vrei tu. Omul este adaptabil. Desigur, unul precum Iuliu Maniu ar ramane integru, insa acesti oameni sunt extrem de rari.
Insa, ce sa vezi, brusc medicii romani transportati in vest (si muncitorii si altii) devin integri, seriosi, muncitori etc Ce sa vezi, nu e o tara innascuta, o gena proasta, lipsa de maniere. Ci totul pleaca de la salariu, modelele sociale, societatea care pretuieste respectul - incepand de la aruncarea hatiei la cos, punctualitatea cu care vine metroul. Si continuand cu salariul, care nu numai ca iti asigura necesarul pt viata, chirie, mancare, un film si altele, ba mai e si proportional cu munca depusa, cu responsabilitatea si calificarea. Mai, mai, mai...

Si ce te mira atat? Sigur ca mediul conteaza.
Sistemul te impinge sa nu fii integru prin doua mecanisme
1.Oamenii sunt foarte influentabili si multi au impresia ca e ok daca vad ca si altii fac asa.
2.N-ai bani.

Asa ca normal ca e mai usor pentru un medic care profeseaza in strainatate sa-si pastreze integritatea avand un salariu mare, decat pentru unul care moare de foame in Romania. De aceea nici nu arunc cu pietre, insa ma deranjeaza ipocrizia. Ok, nimeni n-a zis ca n-au circumstante atenuante, dar asta nu inseamna ca sunt integri.

vlad s. wrote:

sms_mihai wrote:Iarasi ajungem la cum o merge medicina mai bine pt aia care deja sunt bine intrati in sistem (cum altfel daca nu cu trimiteri de la spital in privat etc)

Se vede că nu lucrezi aici. E exact pe dos sistemul. Din privat se trimite la stat. În privat iei doar un comision, care e el legal, dar e semnificativ mai mic decât șpaga pe care o iei la stat. Aici schnauzer, îmi pare rău să o spun, are dreptate: există o complicitate a pacientului, care iese mai ieftin la stat.

Ei da, diverse imbrobodeli, cu siguranta ca nu stiu eu multe. In final, insa, medicul nu ramane chiar cu mana goala....

MumaPadurii wrote: De aceea nici nu arunc cu pietre, insa ma deranjeaza ipocrizia. Ok, nimeni n-a zis ca n-au circumstante atenuante, dar asta nu inseamna ca sunt integri.

Pai si atunci ce facem (ca natie)? Nu o fi singura solutie sa-i platim mai bine, oficial?

"A fi integru" intr-o tara ca Romania nu prea mai este pretuit. Plus ca e o notiune destul de relativa. Doctorul ala, asa cum e, e mult mai integru decat alti multi nenorociti care fura din bugetul statului (vanzatorii de pastile, cei care vand echipamente, unii, to name a few)

Cand "vezi ca toata lumea fura" si "umbla dupa bani" ceea ce cam e cazul Romaniei, standardele tale (pentru propria persoana) scad simtitor.

Nu exista nicio solutie pt Romania la ora asta, din simplul si banalul motiv ca, pemntru a plati medicii macar apropiat de valoarea muncii lor (chiar raportat la Romania, deci nu mii de eruo ca in vest) ar trebui sa creasca serios salariile si sumele platite in alb ca CAS. Asta inseamna multe milioane de locuri de munca bine platite (deci calificate - nu stivuitor la Nokia pe 700 de lei). Asta inseamna oameni calificati (de unde?), nu agricultori care muncesc in spatele curtii pt autoconsum, apoi vin la spital sa fie tratati. Nu mai spun ca sistemul ar trebui sa se scuture de capusele care cand echipamente etc (care daca ii observati nu prea circula in Dacii modeste....)
Toate chestiile astea nu au cum sa se intample, e practic o certitudine, deci problema nu are rezolvare.
Cei care au ochi de vazut si cap de gandit au vazut si au auzit (si au cam plecat), ceilalti vizeaza la cai verzi (prea putini), insa majoritatea accepta sistemul asa cum este, de unde lipsa de integritate reala (coruptia cu vanzatorii de pilule and shit, incalcarea procedurilor la internare etc)

De-aia a si fortat IMFul inghetarea posturilor si marirea TVAului - 2 masuri sigure si rapide de a opri risipa din buget si acreste incasarile. Toti de la stat erau acoperiti in acte, ani de zile s-au facut angajari artificial, s-au infiintat posturi artificial (pt rude etc) - nu a controlat nimeni, pentru ca banii veneau. Acum toti sunt acoperiti si daca cineva ar fi luat la intrebari, ar scoate actele, ar trebui facute procese, ar dura ani de zile. IMFul s-a prins de chestie si a taiat in carne vie, pt ca altfel de vorba buna, nimeni nu lasa de la el.

Nu o fi singura solutie sa-i platim mai bine, oficial?

Eroare: daca faceti numai asta, nu obtineti mare lucru, decat de la cei cu constiinta. Altii (multi) din obisnuinta, comoditate, nepasare, vor continua sa nu isi faca treaba, sa ia spaga (80 de milioane sunt mai buni ca 40, din salariu). Ar trebui instituit si un control al calitatii, iar cei prinsi cu mata in sac aspru sanctionati. Numai salariul marit nu e o garantie a calitatii - sunt deja ramuri in Romania cu salarii mari si care nu merg bine etc

Deci suntem pesimisti, nu se poate schimba nimic, asa ca de ce sa mai incercam?
Mai bine coboram standardele si continuam asa, nu?

MumaPadurii wrote:Deci suntem pesimisti, nu se poate schimba nimic, asa ca de ce sa mai incercam?
Mai bine coboram standardele si continuam asa, nu?

Nu bre, nu se poate face nimic (matematic, fizic). Singura solutie (categorica insa) este plecarea in masa si refuzul de a mai practica in asa conditii - pentru asta trebuie sa iti permiti sa pleci, hehe.
Societatea apoi va vedea efectele (se va invata minte) si va exercita presiuni astfel incat medicii sa fie totusi platit oficial la adevarata valoare. Cum e si normal.
2000 de medici, 5-10% plecati nu sunt mare lucru pt guvern, care oricum inchide spitale. Mama mare din sat se va duce (teoretic) cu ambulanta 200 de km, in loc de 80. Ca practic nu va mai ajunge, asta e altceva. Pentru guvern sanatatea e o gaura neagra, mai ales la noi, guvernul judeca in bugete, bani etc
Se poate ajunge la o adica precum la canadieni, unde te programezi cu o luna inainte sa mergi la medic.
Cei din conducere nu vor sa faca nimic pentru ca ar deranja prea multe interese, e comod un post de director, secretar in minister etc. Ei doar incearca, vezi Doamne, sa zboare pana la Soare, si pentru asta cer bani de la buget, dar apoi de banii aia isi iau masina, iar in raportul de activitate spun ca au cumparat aripi, au facut studii, dar masina de zburat catre Soare nu a mers. Eventual pot iesi pe post si spune calm si senin ceea ce stiam si noi. Salariile rezidentilor sunt mici etc Da, sigur ca da, trebuie sa facem eforturi in acest sens.
De parca nu ar fi evident.

Mihai cati ani ai??

Nu stiu cati ani are dar pe mine m-a facut praf. Spaga exista pt ca medicii au salarii mici dar, pe de alta parte, dc salariile cresc oricum nu se rezolva mare lucru pt ca medicul (ala fara constiinta) chiar si cu un salariu de 40 de mil tot accepta spaga. Concluzia e ca nu exista nicio concluzie, suntem pana in gat de... nu spun ce, mai bine ne tragem un glont in cap si il lasam pe sms_mihai sa fie sg concurent la rezi.

canci wrote:Nu stiu cati ani are dar pe mine m-a facut praf. Spaga exista pt ca medicii au salarii mici dar, pe de alta parte, dc salariile cresc oricum nu se rezolva mare lucru pt ca medicul (ala fara constiinta) chiar si cu un salariu de 40 de mil tot accepta spaga. Concluzia e ca nu exista nicio concluzie, suntem pana in gat de... nu spun ce, mai bine ne tragem un glont in cap si il lasam pe sms_mihai sa fie sg concurent la rezi.

Daca s-ar da salarii mai mari (echitabile) atunci, cu timpul, cei cu constiinta si caracter vor forma o mica (la inceput mica) elita profesionala si etica, vor constitui modele, dupa care se vor lua multi. Inversul procesului. Se va spune "da domnule, suntem o societate civilizata, meseria e una nobila, deci haideti sa nu mai luam spaga" Orice invat are si dezavat. Acum e deja tarzior, pentru ca obiceiul e impamantenit, nu e condamnat in breasla etc Dar in 5-10-20 de ani s-ar putea vedea rezultate. Alaturi de constientizarea populatiei asupra a ceea ce presupune meseria de medic in termen de sacrificiu personal, efort, daruire etc Asta tine de educatie.
Deocamdata la noi sunt la moda am impresia vrajitorii si popii, ca si ei rezolva lucrurile "poate chiar mai bine decat doctorul", nu'asa?... De ce? oamenii fie vizeaza la cai verzi pe pereti (nu-l cred pe nenea doctorul si se duc la vrajitor, biserica, poate ii vindeca cancerul cu meta pe os etc, dar de venit in stadii incipiente nu, nici vorba, de autopalpa un san nici vorba, cancerul a venit ca asa a vrut Dumnezeu). Unii oameni sunt de un primitivism infiorator, inca mai aud ca "m-am imbolnavit de inima de suparare" (nu vorbim de tako tsubo of course).

Insa cauza primara e ca nu sunt suficienti bani pentru sistemul de sanatate. Suntem un popor sarac si needucat (lasam exemplele singulare), care se bate dupa orice loc de munca. In alte tari orice invartitor de burgeri are 1000 de euro pe luna (si e asigurat pt banii astia) Asta e realitatea. Nu poti avea conditii europene facand agricultura in spatele curtii, decat poate una eco, si aia organizata.
Aici nu e vorba de pesimism, ci de realism, de judecarea situatiei, pentru ca daca esti optimist nefondat (deci nu ma tine mama, sotul, ma finanteaza altii etc) atunci risti sa traiesti o crunta dezamagire. E vorba totusi de ani de munca.

sms_mihai wrote:Unii oameni sunt de un primitivism infiorator,

Si unii useri de pe imed la fel. Tu de exemplu.

Ce ma sperie pe mine e ca ai o anumita coerenta in tampeniile pe care le spui. Si care te aude si e mai prost asa te si crede.

Presupui tot felul de lucruri dupa care tragi concluzii.
La logica pe care am invatat-o eu in liceu zicea ca daca premisele sunt false si concluzia e gresita.

kooksee wrote:

sms_mihai wrote:Unii oameni sunt de un primitivism infiorator,

Si unii useri de pe imed la fel. Tu de exemplu.

Ce ma sperie pe mine e ca ai o anumita coerenta in tampeniile pe care le spui. Si care te aude si e mai prost asa te si crede.

Presupui tot felul de lucruri dupa care tragi concluzii.
La logica pe care am invatat-o eu in liceu zicea ca daca premisele sunt false si concluzia e gresita.

Ia si citeste:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Spune exact ce presupun si nu e corect, adu argumente. Ataca idei. Da, pot gresi. Sau expune ce sustii tu.

Totusi cati ani ai?

Ad hominem era daca iti spuneam ca esti urat

kooksee wrote:Ad hominem era daca iti spuneam ca esti urat

Ad hominem e situatia in care spui ca sunt urat/prost/magar/etc si folosesti asta ca argument pentru a combate o idee. Tu ai zis ca-s primitiv, deci situatia se incadreaza. Orice calificativ ce se refera la persoana se incadra, oricum.

Deja cred ca te amuzi

Esti primitiv in gandire bai vasilica

... ziceti mai bine ca prea putini dintre rezidenti iau in seama problema asta, dovada insasi atitudinea: Lasa, noi ne vedem de treaba, invatam, bla bla"
In alte parti exista sindicate ale rezidentilor, functionale, care se lupta pt concedii de maternitate etc (nu pt salarii pt chirie)

Subiectul asta cred ca poate fi dezbatut la nesfarsit, asa ca eu zic sa va linistiti si sa o lasati balta.
Oamenii sunt diferiti, cu mentalitati diferite. In plus, traim intr-o societate bolnava in care integritatea s-a cam pierdut. Parerea mea e ca procentul de oameni integri care nu iau spaga e din pacate foarte mic in Ro. Se ia spaga peste tot, sa fim sinceri...Si asta e vina si a noastra ca oameni de rand...Nu vi s-a intamplat niciodata sa dati spaga? Nu cred! Asadar, alimentam si noi sistemul bolnav...
Nu stiu daca voi lua vreodata spaga sau nu...Nu vreau nici sa fac pe lupul moralist pentru ca nu stiu cum ma va duce viata. Insa cred ca e idealist sa crezi ca nu vei lua niciodata, dar niciodata in viata asta spaga de la cineva.
Nu dati cu pietre, e doar o parere!

sms_mihai wrote:

Jerome wrote:Ma, tu ai o perceptie particulara despre notiunea de integritate. Tocmai aia inseamna sa fii integru, sa refuzi spaga chiar daca "n-ai bani coafor" si esti "izolat de colectiv". Pare incredibil in tara asta unde lumea e cu susul in jos, dar nu toti se dau dupa gloata atunci cand au repere morale de alta natura. Abia aia e integritate.

Ceea ce spui tu e un model ideal, idealist, inatlnit in extrem de putine situatii.

Pardon, ceea ce zic eu este definitia integritatii. Ai tu alta?

sms_mihai wrote:Singura solutie (categorica insa) este plecarea in masa si refuzul de a mai practica in asa conditii - pentru asta trebuie sa iti permiti sa pleci, hehe.
Societatea apoi va vedea efectele (se va invata minte) si va exercita presiuni astfel incat medicii sa fie totusi platit oficial la adevarata valoare.

Asta nu e nicio soluție. Matematic. Facultatea de medicină bagă la studenți la greu - noi nu vom avea problema cu nr. clausus din Franța. Și bagă „la cu taxă” ceea ce înseamnă că studenții ăia vor avea un stimulent suplimentar, acela de a-și recupera investiția. La ex. de rezidențiat e încă concurență, nu se ia cu punctajul minim. Deci spațiu de manevră și medici de rezervă (unii mai slabi și mai doritori de șpagă) avem din plin.

Dar și discuția de mai sus e pur teoretică. Dacă în realitate medicii sunt insuficienți, la câți bani se bagă în sănătate, SUNT PREA MULȚI. În caz că nu știai, „din cauza recesiunii” nu se aprobă scoaterea la concurs a unui post decât când se eliberează alte 7. Fără glumă, e ordin de ministru cu treaba asta. Nu mai e loc nici pentru pile și nepoți. Medicii sunt încurajați în mod activ să se care, și nu de ieri - de azi.
Că se-mbolnăvește populația nu-i pasă nimănui. Populația („societatea” cum îi spui dumneata) va fi furioasă DOAR pe medici (pt că, DUPĂ CE CĂ IAU ȘPAGĂ CU CARU, TE ȚIN ȘI PE LA UȘĂ, etc). Și dacă populația începe să aibă îndoieli, o îndrumă alții: în ultima vreme, președintele Ro tot spune cum că sistemul sanitar e în criză fiindcă medicii fac afaceri cu medicamente pe pielea pacienților.

Soluția plecatului e doar una personală. În țară, plecatul masiv al doftorilor va genera poate un dezastru, dar nu vor fi reacții de niciun fel. Cum ar putea fi altfel?


Nu frate, soluția, dacă există, e să dăm măcar noi doi bani pe toată situația, și să nu acceptăm ca sistemul să facă din noi niște infractori șantajabili. Dar asta nu o să se întâmple, pentru stofa morală a breselei e de foarte, foarte proastă calitate. Uite numai ce comentarii sunt pe aici - sunt destul de reprezentative. Era proastă și înainte, când supraviețuiau doar turnătorii. Dapăi acu.

Tu de unde tastezi prietene? De prin afara sau din tara? Nu de alta, dar sa stim si noi cu cine stam de vorba....

Bai ar trebui sa te ridici in picioare cand iti spune vlad ceva.

kooksee wrote:Bai ar trebui sa te ridici in picioare cand iti spune vlad ceva.

mda pozitia ideala, tu in picioare si kooksee in genunchi.

warning

http://www.youtube.com/watch?v=mnHvgujwks8

http://www.youtube.com/watch?v=AH3CRVVBL9o

http://www.youtube.com/watch?v=-KTsXHXMkJA

concluzie..oameni INTEGRII, viata mai presus de adevaratele nenorociri ale lumii iar pt cine nu are rabdare sa asculte DK, So you been to school for a year or two,and you know you've seen it all )
iar eu sunt http://www.youtube.com/watch?v=Gpn8MANhdLU, ma apuc de peritonite

vlad s. wrote:...

Nu frate, soluția, dacă există, e să dăm măcar noi doi bani pe toată situația, și să nu acceptăm ca sistemul să facă din noi niște infractori șantajabili. Dar asta nu o să se întâmple, pentru stofa morală a breselei e de foarte, foarte proastă calitate. Uite numai ce comentarii sunt pe aici - sunt destul de reprezentative. Era proastă și înainte, când supraviețuiau doar turnătorii. Dapăi acu.

Pai problema e tocmai ca sunt (inca) prea multi concurenti/aspiranti la statutul de doctor in Romania. Tocmai de aia nu exista problema cu nr claussus. In alte ramuri, la asa salarii si conditii, angajatorii nu ar mai avea candidati la usa (decat poate aum, cu criza).

La inceput vor fi prea putini, se vor inchide spitale, cei ramasi vor fi suprasolicitati, apoi problema va deveni evidenta pt oricine - nu poti restrange la infinit resursele alocate.

și să nu acceptăm ca sistemul să facă din noi niște infractori șantajabili.

Asa... si cum faci asta, practic? Dand din gura (vorbesc generic), scriind pe forum, facand greva? Nu, cand nu-ti convine un anagajator, pleci; altel, daca faci numai galagie, se va crede ca de fapt n-ai alta solutie reala (ceea ce din pacate e adevarat pt multi medici din Ro, altfel o zbugheau de mult)
Plecatul rezolva situatia personala, insa plecarea in masa rezolva (daca rezolva) situatia in masa. Pur si simplu daca oamenii vor avea de asteptat 2 luni, problema nu va mai putea fi neglijata. Desigur ca la inceput se trece printr-un calvar, dar asta este.

Studentii se baga la cu taxa (si parintii lor) tocmai pentru ca spera ca, candva, la 40-50 de ani, ei isi vor recupera investitia. Statistic stim cum se face aceasta recuperare, daca se face.

stofa morală a breselei e de foarte, foarte proastă calitate

Insusi faptul ca oamenii, desi cunosc salariile si conditiile, totusi dau la medicina si aleg sa ramana, releva aceasta proasta calitate. Multi se orienteaza dupa statutul a 2-3-5 medici vazuti printre rude, cunoscuti. De unde acel statut, daca nu din venituri extrasalariale, multe dintre ele gri-petrol?

Remember, cele mai practice si eficiente solutii sunt si cele mai simple. O vorba veche spune ca daca laptele e gratis, atunci nimeni nu-ti va da bani pe el. Asa e si cu sanatatea in Romania, care, sa fim seriosi, fata de strainatate, e aproape gratis. E adevarat ca la o calitate mai... indoielnica, dar totusi, multi oameni platesc nici 10 euro pt o asigurare de sanatate!
Nimeni nu va misca un deget: marea masa, saraca, va fi multumita si cu asa servicii (ca altele oricum nu-si permite), cei cu dare de mana se vor duce la privat/Viena etc, cei din conducere nu se vor osteni. Medicul e prins la mijloc si practic fortat sa-si faca treaba bine, pe un venit chiar jalnic.
Atata vreme cat nu vei avea venituri si in general o situatie decenta in breasla, nu vei avea nici concurenta serioasa la admitere si nici oameni seriosi dispusi sa investeasca munca, timpul si mintea lor si apoi sa ramana in Romania.

Deci in concluzie si in final?
Mult succes la Rezi, cu 14 zile inainte de examen cu filozofii si invataturi publice nu ajungeti nicaieri, ciocu' mic si bagati grila!!

concluzie..oameni INTEGRII

...si nici niste gramatica n-ar strica.

sms_mihai wrote:Studentii se baga la cu taxa (si parintii lor) tocmai pentru ca spera ca, candva, la 40-50 de ani, ei isi vor recupera investitia. Statistic stim cum se face aceasta recuperare, daca se face.

se recupereaza in 2-3 luni de plecat din tara, asta nu e o problema


concurenta la med e in crestere/va mai creste