The Nobel Prize in Physiology or Medicine 2011

[Melania]

Interesant cum ideologia din societate te determina sa fii 'impartial' si corect din punct de vedere politic si asta poate duce la performanta de a acorda premiul Nobel pentru pace reprezentatilor agresorilor si victimei. Bottom line e ca 2/3 din premiul nobel pentru pace din anul asta apartin Belarusului si Rusiei.

Ai o problemă cu identificarea părților. Agresorul e regimul de la Kremlin, victimele sunt ucrainenii și cetățeni ruși care se opun regimului. Generalizările astea simpliste ca ale tale duc la conflicte absurde, războaie, exterminări. Xenofobia e foarte la îndemână.

Nope, agresorul e Putin, mercenarii lui si armata rusa iar cetatenii rusi sunt fie inrolati si ucid si violeaza copii in ucraina, asista pasiv de pe margine sau pleaca din rusia de frica incorporarii. Cetatenii rusi care se opun razboiului sunt vreo cateva mii, n-am mai auzit de proteste in ultimul timp; inteleg ca restul pana la 150 de milioane accepta ce face statul rus sau nu le pasa. Nu inteleg de ce sunt victime. La fel si aia din belarus.
Nu generalizarile mele duc la conflicte absurde, razboaie si exterminari ci atitudini impaciuitoare stupide si relativizante duc la conflicte, razboaie si exterminari.
Adica exact ce faci tu; nasol ca nu invatam din greseli zic eu.
PS: daca nu o bagi pe aia cu 'prima victima a lui putin e poporul rus' esti degeaba.

[Calico]

Evil can get burried, but it grows back through the cracks of our apathy.
Garry K.

[alimori]

Melania, lasă bulșităreala, Nobelul nu i s-a dat poporului rus sau bielorus, ci unor activiști. Dar ție îți pasă mai mult de etnia premianților decât de ce au făcut.
Sunt sigură că părinții tăi demonstrau zilnic împotriva regimului ceaușist și asta îți conferă superioritatea morală de a spune ce ar trebui să facă 150 milioane de ruși.

[Melania]

Pai activistii aia nu au facut nimic; daca reuseau sa scoata o duzina de oameni in strada mai ziceam, dar asa? Nimic. Alaltaieri am ascultat un interviu cu sefa Memorialului care traieste bine merci in Franta inca de prin Februarie anul asta si ii tot vaicarea pe rusi ca sunt oprimati si evident critica pe putin si vestul.
In ceea ce priveste aducerea in discutie a parintilor mei in incercarea de a face un whataboutism as zice ca e o magarie. Parintii mei m-au invatat ca nu e frumos sa faci magarii.
Si btw habar n-aveam ca Ceausescu a invadat alta tara, ca ca a pornit un razboi si ca ameninta pe toata lumea cu Apocalipsa.
Sper ca nu ii consideri pe ucrainieni xenofobi pentru ca nu ii lasa pe rusi in ucraina; macar atat.

[primarita]

Bla bla bla bla bla bla la infinit.

[alimori]

In ceea ce priveste aducerea in discutie a parintilor mei in incercarea de a face un whataboutism as zice ca e o magarie. Parintii mei m-au invatat ca nu e frumos sa faci magarii.
Si btw habar n-aveam ca Ceausescu a invadat alta tara, ca ca a pornit un razboi si ca ameninta pe toata lumea cu Apocalipsa.

M-am luat de tine, nu de părinții tăi. Dar din păcate n-ai avut șansa istorică să îți dovedești vitejia pe care o aștepți de la alții din fotoliul tău călduț belgian, așa că a trebuit să apelez la generația anterioară.

[primarita]

Vitejia se plătea bine in perioada comuniștilor. A fost perioada pt lași.

[Calico]

M-am luat de tine, nu de părinții tăi. Dar din păcate n-ai avut șansa istorică să îți dovedești vitejia pe care o aștepți de la alții din fotoliul tău călduț belgian, așa că a trebuit să apelez la generația anterioară.

A trebuit sa apelezi la atacul la persoana ca asa stii tu sa argumentezi.
Mai bine povesteste-ne cum te-ai dus tu in timpul pandemiei sa lucrezi in spital cand mureau oamenii pe capete si era nevoie de medici ca de aer. Ca tu chiar ai avut sansa istorica de-a-ti dovedi vitejia cand era nevoie de tine.

[alimori]

Nu sunt eu cea care se așteaptă de la alții să fie niste eroi, știu că nici eu nu sunt. Melania e cea care așteaptă mult mai mult de la ceilalti, ea e cea căreia i se pare că activiștii nu au făcut nimic important și că iată, șefa Memorialului trăiește în afara țării (ca noi toți, inclusiv Melania) când ar fi putut să trăiască, nu știu unde ar da bine, probabil într-o închisoare.

[Calico]

Melania n-a castigat premiul Nobel pentru pace si nici n-a zis c-ar fi meritat sa-l castige ea, ce relevanta are in discutie ce-a facut ea pentru promovarea pacii?

Nu e vorba de a te astepta de la altii sa fie eroi, ci de a enunta o realitate. Bravo lor, activistilor, pentru curaj, insa doar pentru ca esti vanat de un regim, nu inseamna ca ai si realizat efectiv ceva care sa duca la pacea intre doua popoare.
Ca realizari, nu e nimic justificat in acel premiu.

Dar nah, de multe ori premiile nobel pentru pace se acorda si simbolic, pentru incurajare, nu pentru realizari.
Dar atunci, daca vorbim de simbolistica, e foarte deplasat ca s-a acordat unor organizatii de activisti din Rusia in acelasi timp cu a unor activisti din Ucraina.
Rusia este un stat agresor, e jignitor sa premiezi niste oameni care lupta pentru libertatile cetatenilor unui stat agresor pe acelasi podium pe care premiezi niste oameni care lupta pentru libertatile cetatenilor unui stat agresat. E o relativizare nasoala si o palma data ucrainienilor.

E vorba de context, intelegi? Daca n-ar fi fost razboiul, n-ar fi fost o problema sa premiezi o asociatie care isi apara cetatenii de un dictator, dar in contextul in care acei cetateni fac parte dintr-un stat agresor, care a invadat o tara vecina, e cam de porc.
E ca si cum ai premia o asociatie de activisti pentru libertatile civice ale germanilor, in timp ce Hitler invadeaza Franta.

[alimori]

Aha, deci când Hitler invada alte țări era de prost gust să vorbești despre cum omora din proprii cetățeni; evreii erau mai puțin victime pt că aveau buletin de stat agresor. Cred că am înțeles.
Ce nu înțeleg e cum vă așteptați să se deștepte rușii și în același timp vi se pare anormal ca cei care au făcut-o să fie recunoscuți și încurajați. Ca-n bancul cu iepurașule, de ce nu ai șapcă.

[Melania]

Rusii nu se vor destepta; cred ca tu iti faci iluzii ca se pot destepta; chiar am explicat mai sus ca Putin si razboiul e aprobat de majoritatea rusilor. Poate peste catvia ani, de foame se vor destepta. Aia care au fugit sunt convinsa ca in sufletul lor aproba razboiul dar instinctul de conservare e mai mare.
Rusii intai trebuie sa plateasca ca popor pentru toate nenorocirile; nemtii au platit, rusii inca nu si ar cam fi timpul.

[primarita]

Melania, ce le zici colegelor rusoaice?
Dacă nu le scuipi, nu respecți Ucraina.

[Melania]

Sunt profesionista, nu deschid frontal subiectul razboiului, nici nu prea ma intereseaza parerea lor sincera sa fiu in schimb vorbesc de criza economica, de instabilitate si de problemele oamenilor care trebuie sa fuga din zona de conflict - ca toata lumea. Daca vor sa vorbeasca stiu ca se pot spovedi la mine. Nu a fost cazul inca.

[Calico]

Aha, deci când Hitler invada alte țări era de prost gust să vorbești despre cum omora din proprii cetățeni; evreii erau mai puțin victime pt că aveau buletin de stat agresor. Cred că am înțeles.

Ai inteles din parti.
In primul rand, nu am zis ca-i de prost gust sa vorbesti despre un lucru, era vorba de a acorda Premiul Nobel. Sunt doua lucruri foarte diferite.
In al doilea rand, n-am zis ca n-ar fi fost ok sa fie premiati activistii care ar fi luptat pentru salvarea evreilor, indiferent de cetatenia lor. Bineinteles ca ar fi fost ok, tocmai pentru ca evreii erau grupul vizat de Hitler pentru exterminare (printre altii).
Putin nu a pornit o lupta de exterminare impotriva rusilor, ci un razboi care are in vedere exterminarea ucrainienilor statului ucrainian.

Ce nu înțeleg e cum vă așteptați să se deștepte rușii și în același timp vi se pare anormal ca cei care au făcut-o să fie recunoscuți și încurajați. Ca-n bancul cu iepurașule, de ce nu ai șapcă.

Nu am zis ca mi se pare anormal ca rusii care s-au desteptati sa fie recunoscuti si incurajati.
Mi se pare deplasat sa le oferi premiul Nobel pentru pace.

[Calico]

Melania, ce le zici colegelor rusoaice?
Dacă nu le scuipi, nu respecți Ucraina.

Sa stii ca in relatiile cu colegii mai exista si alte atitudini intermediare intre extrema scuipatului si cea a pupatului libidinos pe gat.

[primarita]

Pisica mea e torbie. Eu ii mai zic turbata.

[alimori]

Aia care au fugit sunt convinsa ca in sufletul lor aproba razboiul dar instinctul de conservare e mai mare.
Rusii intai trebuie sa plateasca ca popor pentru toate nenorocirile; nemtii au platit, rusii inca nu si ar cam fi timpul.

Ce preferi, enormitatea asta s-o cioplim in piatră sau în bronz?

Generalizările nu duc la războaie, e clar. Mai bine să plătească un popor întreg decât să le luăm capul doar vinovaților.

[Melania]

Hai sa ii plangem pe rusi ca astfel va crede lumea despre noi ca suntem umani, europeni si cu standarde morale ridicate. Bine ca se simte alimori mai superioara decat astilanti.
Din pacate sau din fericire vanturile astea moralizatoare nu conving pe nimeni.
https://www.hotnews.ro/stiri-razboi_ucr ... uclear.htm

[alimori]

Nu mi se pare foarte practic să pornești un război mondial ca să pedepsești un popor.

[Calico]

Pai sigur, ca NATO sunt aia care pornesc un razboi mondial, ca sa prigoneasca poporul rus.
Asta merge cioplita pe ce vrei tu si pusa in Red Square pe un piedestal, omagiu propagandei putiniste.

[Calico]

Asta e problema care-i roade pe cetatenii vestului care stau pe fotoliile lor caldute din capitalele europene, in timp ce rusii macelaresc oameni nevinovati si rad la propriu o tara de pe fata pamantului: sa nu cumva sa-i neindreptatim pe cetatenii rusi considerandu-i responsabili pentru actiunile tarii lor.

Germanii platesc si acum tarilor pe care le-au invadat si n-a picat cerul, dar daca vine cineva si spune ca rusii ar trebui sa plateasca pentru c-au invadat o tara, sar toti naivii utili ai lui Putin ca arsi ca generalizarile de genul asta duc la razboaie.

[alimori]

Aș prefera ca niște servicii secrete externe (sau o alternativă internă) să mai reducă din nebuni decât să se extindă măcelul. Și dacă s-ar fi făcut asta la timp (in 2014) de altceva am fi vorbit acum.
Era unul pe aici pe forum care se plângea prin februarie că ăsta e război de evul mediu; acum s-a umflat pipota în el. In ea, pardon.

[primarita]

Germanii n-au plătit nici pana acum romanilor și nici nu o sa plătească. Poate dacă plăteau, nu erau slugi romane pe acolo.

[jomil]

Presupun ca Alimori... deoarece Putin si Kremlinul nu au discernamant....nu vrea sa ii considere de facto vinovati de declansarea unui WW III/ nuclear war. Si consideri ca vestul civilizat, cu discernamant, trebuie sa isi dea mai mare silinta sa ajunga la un acord de pace cu Putin si sa evite un Armaghedon?

Mi se pare acceptabil sa gandesti asa, asa cum sunt 100% de acord ca de obicei nu copilul e vinovat ca mananca doar junk food si are diabet de tip 2, ci parintele lui.

Putin ameninta cu bombe nucleare, cu exterminarea unei intregi natiuni. Daca e atacat (whatever that means) cu exterminarea UK, Germany etc. Ok, zicem ca el nu are discrenamant, dar rusul de la Moscova si Leningrad? Rusul ala e ok cu un razboi nuclear declansat de presedintele lor ...care ar ucide nu doar Ucrainienii, ci si Rusia cu tot ce e in ea. Evident, presupunand ca NATO ar raspunde proportional, sau ar escalada. Rusul de rand are discernamant? Daca da, e timpul sa faca ceava ptr EL SI FAMILIA. Pana nu e prea tarziu si se sparge buba nucleara. Adica ACUM. Fugind din Rusia nu face nimic. O sa moara de un nuke in Londra...

Daca nu simte nevoia sa faca ceva, atunci de ce i-am accepta in Europa, deja avem destui europeni omenosi convinsi de Kremlin ca nu merita sa sufere " ptr Ucraina".

Putin zicea la inceputul razboiului ca Rusia se ve curata de tradatori, ca vor fi striviti ca niste gandaci. Vad ca startegia lui recenta a fost sa lase gandacii sa fuga din Rusia. Destept, nu avea loc in inchisoare ptr ei oricum, ii raman orcile care il sustin in tara si asa Rusia se psihopatizeaza mai mult. In timp ce vestul de imbolnaveste si se impusca in picior acceptand acesti refugiati care aleg sa nu faca nimic ca sa il opreasca pe nebunul pe care multi dintre ei l-au votat si pe care inca il sustin (doar ca nu au chef sa moara ptr el si Rusia lor mare, sa moara altii...aia mai sarantoici.)
=====================

Pe de alta parte, noi (inclusiv MP si Mela) trebuie sa ne imaginam serios cum ar fi sa ne trezim intr-o dimineata (cu copiii, parintii, cateii si pisicile noastre) intr-o era post apocaliptica... si sa ne interbam daca a meritat. Si nu zic ca nu a meritat, poate multi vom zice: a meritat! Poate multi suntem chiar asa de curajosi si walk the walk, not just talk the talk.

Consider ca riscul e mic acum, dar e bine sa ne punem intrebarea, in caz ca situatia escaladeaza si mai mult de ambele parti. Asta poate sa fie si saptamana viitoare.

[Melania]

Aș prefera ca niște servicii secrete externe (sau o alternativă internă) să mai reducă din nebuni decât să se extindă măcelul. Și dacă s-ar fi făcut asta la timp (in 2014) de altceva am fi vorbit acum.
Era unul pe aici pe forum care se plângea prin februarie că ăsta e război de evul mediu; acum s-a umflat pipota în el. In ea, pardon.

Sigur ca e razboi de ev mediu pentru ca rusia a ales sa poarte un razboi de ev mediu. Chiar si razboaiele au reguli iar rusii nu respecta niciuna.
Cum adica se umfla pipota, ce vrei sa spui cu asta si care e legatura cu faptul ca rusia poarta un razboi fara reguli si se comporta ca o grupare terorista?

[Melania]

Germanii n-au plătit nici pana acum romanilor și nici nu o sa plătească. Poate dacă plăteau, nu erau slugi romane pe acolo.

Pai da, e mai patriotic sa fii sluga in romania decat in germania.

[primarita]

Da. E mai bănos, nu patriotic. E diferit.

[jomil]

Sorry, nu inteleg de ce Germania trebuia sa plateasca ceva Romaniei.

[primarita]

Jomil, tu nu înțelegi multe.

[jomil]

Hai explica-mi te rog, fie-ti mila.
Te referi la comunitatea evreiasca, la aia rroma?

[Melania]

Mai da-i dreaq de nemti ca au bani.

[primarita]

Oricum, am renunțat la ea.

[Calico]

Aș prefera ca niște servicii secrete externe (sau o alternativă internă) să mai reducă din nebuni decât să se extindă măcelul. Și dacă s-ar fi făcut asta la timp (in 2014) de altceva am fi vorbit acum.

Adica sa fi incercat CIA sa-l omoare pe Putin in 2014?
Iti dai seama ca si rusii au servicii secrete si ca e aproape imposibil sa incerci o operatiune de genul asta fara ca Putin sa se prinda de ce intentioneaza vestul, mai ales ca e foarte posibil sa nu reuseasca din prima.
Asasinarea presedintelui e echivalenta cu declaratie directa razboi fata de Rusia si pornirea unui razboi cu o putere nucleara, cum vrei tu sa eviti extinderea macelului cu asta?

Si oricum n-ar rezolva problema, ca in spatele lui Putin sunt altii care de-abia asteapta sa-i ia locul.
Putin n-a aparut din neant, e produsul unui sistem si al unui popor. Si e sprijinit de un sistem si de un popor. Il omori pe Putin, vine alt Putin, ca nu poate CIA sa schimbe tot sistemul din Rusia si sa repare ce-au stricat atatia ani de spalare pe creier, abrutizare si hranire de frustrari nationale.
Astea o sa ramana mult timp de-acum inainte.

[Calico]

Pe de alta parte, noi (inclusiv MP si Mela) trebuie sa ne imaginam serios cum ar fi sa ne trezim intr-o dimineata (cu copiii, parintii, cateii si pisicile noastre) intr-o era post apocaliptica... si sa ne interbam daca a meritat. Si nu zic ca nu a meritat, poate multi vom zice: a meritat! Poate multi suntem chiar asa de curajosi si walk the walk, not just talk the talk.

Pai ne imaginam, de ce crezi ca nu ne-am imagina? Toata lumea isi pune intrebarea asta si ia posibilitatea in serios, asta fiind si motivul pentru care NATO n-a intervenit direct in conflict pana acum si-a evitat sa le dea ucrainienilor arme cu care ar putea lovi teritoriul rusesc: ca sa reduca posibilitatea unei escaladari nucleare.
Eu imi amintesc ca tu criticai foarte vehement atitudinea asta mai prudenta. Tu erai cea care ii faceai in toate felurile pe vestici ca nu se baga direct in razboi deschis cu Rusia, ca sa se termine lucrurile mai repede, in loc sa-i dea Ucrainei arme cu taraita.
Inteleg deci ca faci parte din curajosii care chiar ar walk the walk, not just talk the talk.

[jomil]

Eu criticam ca nu le dau arme eficiente si destule Ucrainienilor. Nu mi se parea atitudine prudenta atunci, ci pasiva. Declarativ activa, in fapte pasiva. Si ma irita ca Germania facea promisiuni fara sa deliver. Acum m-am obisnuit cu Germania si frectia ei.
Poate daca NATO intervenea in forta de la inceput era razboiul terminat, poate nu apasa kremlinul butonul nuclear. Nu avem cum sa stim ce ar fi fost. So far nu l-a apasat, si a fost umilit la greu in ultimele saptamani.
Deci nu are rost sa incepea cu gradinitzisme gen “chiar tu ziceai” etc.
Eu incerc sa privesc problema si din alte punct e de vedere, fara sa judec pe unul sau pe altul.

Personal cred ca merita riscat razboi nuclear. Personal sunt f departe de Europa. Asa ca moralmente nu stiu sigur ce ma motiveaza sa fiu asa de curajoasa si ma bucur ca iau altii deciziile astea…ca daca iese rau nu e din vina mea…

Evident ca pot sa mor si aici…dar poate am sanse mai mari decat altii sa supravietuiesc.

[Calico]

Eu incerc sa privesc problema si din alte punct e de vedere, fara sa judec pe unul sau pe altul.

Mie nu nu-mi lasi impresia asta in discutiile de aici, ci, dimpotriva, ca nu privesti si din punctul de vedere al liderilor NATO si ca ii judeci (chiar foarte aspru) pentru alegerea de-a nu fi intervenit in forta de la inceput.

Poate daca NATO intervenea in forta de la inceput era razboiul terminat, poate nu apasa kremlinul butonul nuclear.

Da, poate. Dar NATO n-a dorit sa-si asume acest risc, a ales sa actioneze mai precaut.
Nu stii cum ar fi reactionat Putin atunci, cand inca avea impresia ca e in fruntea unei mari armate, poate ar fi fost mai dispus sa escaladeze decat e acum.

Si eu cred personal ca riscul e mic si ca merita riscat, dar eu sunt medic, nu strateg miliatar. Si nici nu sunt pusa efectiv in situatia de a-mi asuma acest risc.
Si nici nu-s liderul unei tari, care are o responsabilitate directa fata de toti cetatenii sai si ii reprezinta pe toti, nu doar pe cei mai curajosi dintre ei.

[jomil]

Eu incerc sa privesc problema si din alte punct e de vedere, fara sa judec pe unul sau pe altul.

Mie nu nu-mi lasi impresia asta in discutiile de aici, ci, dimpotriva, ca nu privesti si din punctul de vedere al liderilor NATO si ca ii judeci (chiar foarte aspru) pentru alegerea de-a nu fi intervenit in forta de la inceput.

Poate daca NATO intervenea in forta de la inceput era razboiul terminat, poate nu apasa kremlinul butonul nuclear.

Da, poate. Dar NATO n-a dorit sa-si asume acest risc, a ales sa actioneze mai precaut.
Nu stii cum ar fi reactionat Putin atunci, cand inca avea impresia ca e in fruntea unei mari armate, poate ar fi fost mai dispus sa escaladeze decat e acum.

Si eu cred personal ca riscul e mic si ca merita riscat, dar eu sunt medic, nu strateg miliatar. Si nici nu sunt pusa efectiv in situatia de a-mi asuma acest risc.
Si nici nu-s liderul unei tari, care are o responsabilitate directa fata de toti cetatenii sai si ii reprezinta pe toti, nu doar pe cei mai curajosi dintre ei.

Am fost explicita. Erau multe vorbe, putine fapte. toti leaderii NATO se trezeau si se culcau cu “ Ucraina trebuie sa castige “ in gura. In timp ca Zelenky cerea in disperare armele promise. Poate tu vedeai strategici NATO de geniu, eu nu. Ucraina a castigat momentum recent, gratie armelor moderne trimise de americani…si nu numai, poate strategi ucrainieni, poate si americani.

Ok, deci in final o intelegi oarescum pe Alimori. Inteleg din ultima ta fraza.

[Calico]

Nu inteleg ce vrei sa spui cu replica aia c-o inteleg pe alimori, la ce parte din lucrurile pe care le spunea ea te referi, ca oamenii spun mai multe.
Daca ai ceva de spus, spune clar.

Poate tu vedeai strategici NATO de geniu, eu nu

Eu una nu consider ca am expertiza necesara de-a evalua competenta strategilor militari din NATO (care, btw, ii include si pe americani), ma bucur ca tu consideri ca o ai.
Ce pot sa fac, e sa incerc sa inteleg motivele pentru care iau deciziile pe care le iau, atunci cand mie mi se pare c-ar fi trebuit sa faca altceva.

[jomil]

Istoric vorbind eu nu intelegeam de ce acei unii nu l-au sanctionat serios pe Putin mai devreme….muuult mai devreme. Chiar nu inteleg nici acum, unless nu ii intereseaza, banul vorbeste, totul e un circ condus de incompetenti. Cand vedeam vorbe si nu fapte mi se facea groaza si greata.
Noroc de America, dar pana cand?